Anti-emperyalizme adanmış bir hayat
Yazar Tarık Ali’nin 1980-2024 yılları arasındaki anılarını kapsayan kitabı ‘You Can’t Please All’, Verso Books etiketiyle yayımlandı. Kitap hakkında Jacobin’in sorularını yanıtlayan Ali, değişen dünyada anti-emperyalist olmanın anlamı üzerine konuşuyor.
Söyleşi: Tarık Ali & Stathis Kouvelakis
Çeviri: Gencer ÇAKIR
* Bu söyleşi ilk olarak Jacobin dergisinde “Tariq Ali, an Anti-Imperialist Life” başlığıyla yayınlanmıştır.
Tarık Ali yeni kitabı You Can’t Please All’da Soğuk Savaş döneminin sonu ve neoliberal küreselleşme dönemi boyunca yaptığı çalışmaları ve aktivizmini anlatıyor. İki parçadan oluşan çevirinin ilk bölümünü okurlarla paylaşıyoruz.
(Bölüm I)
1960’LARDAN GÜNÜMÜZE ANTİ-EMPERYALİZM VE SOL
Stathis Kouvelakis: Anti-emperyalizm hayatınızın tamamına hükmetti; ilk siyasi eyleminiz olan, 1961’de Patrice Lumumba’nın öldürülmesinin ardından Lahor sokaklarındaki bir protestodan, daha çok kültürel çalışmalara yoğunlaştığınız uzun bir dönemin ardından, 2000’lerde savaş karşıtı ve anti-emperyalist siyaset etrafında şekillenen aktif politikaya geri döndüğünüz ana kadar bu devam etti. Her zaman sadık bir enternasyonalist oldunuz, ancak enternasyonalizminizin kesin bir anti-emperyalist yanı var, değil mi?
Tarık Ali: Galiba bu doğru. Pakistan’da yaşarken, çok küçük yaşlardan itibaren eve gelen tüm dergileri okurdum. Bunlar çoğunlukla Amerika Birleşik Devletleri’nden gelen komünist dergilerdi – Masses and Mainstream, Monthly Review – daha sonra İngiltere’den gelen dergiler de oldu; New Statesman, Labour Monthly ve çok sonraları New Left Review gibi. Bunları okudum çünkü postkolonyal durumla ilgileniyordum. Pakistan’da, İngiliz emperyalizminin son günlerinde olduğundan farklı görünmeyen bir postkolonyal aşamadan geçiyorduk. Her şey İngilizler tarafından yönetiliyordu, daha sonra Amerikalılara devredildi.
Lumumba’nın ölüm haberini okuduğumda gerçekten çok öfkelendim. Üniversitede bir toplantı düzenledik ve “Sokaklara çıkmalıyız” dedim. Ancak eski bir İngiliz imparatorluk yasasına göre beş kişiden fazla bir arada gösteri yapmak ağır hapisle cezalandırılıyordu. Ama biz bunu yapmaya karar verdik ve yaklaşık iki yüz kişi geldi. Lumumba’nın kim olduğunu açıkladık ve onlar da “ABD konsolosluğuna yürüyoruz çünkü onu öldürtenler bunlar” dediler. Adamın biri “Kanıt var mı?” diye sordu. Herkes kahkahalara boğuldu. Kimse Amerikalılar olduğundan şüphe etmiyordu. Elçilikten döndüğümüzde kendimizi o kadar güçlü ve cesur hissettik ki Pakistan’daki askeri diktatörlüğe karşı sloganlar atmaya başladık. Bunu yaptık ve ülke şaşkınlığa uğradı: Kim bu çılgın çocuklar?
Bu unutulmaz bir gösteriydi, çünkü herkesi şaşırtmıştı. Batı’da ya da Hindistan’da, büyük komünist partilerin legal olduğu yerlerde, Lumumba ile ilgili tek bir gösteri yapılmamıştı. Hâlâ “Lahor’daki Lumumba gösterisini hatırlıyorum” diyen insanlarla karşılaşıyorum. “Sen de orada mıydın?” diye soruyorum. “Evet, evet, elbette. . .” Öyle görünüyor ki, şimdiye kadar gösterinin boyutu 50.000 kişiye ulaşmış! [gülüyor].
O sırada Çin Devrimi gerçekleşiyordu. Tüm sol-ilerici hareketler (sendikalar ve köylü hareketleri ön plandaydı) sürekli Çin’den bahsediyordu. Ben çok küçükken ailem beni 1 Mayıs mitingine götürmüştü ve konuşulan tek şey Çin’di ve atılan slogan da şuydu: “Çin yolunu seçeceğiz, yoldaşlar.”
Dolayısıyla, mücadele ve devrim kavramları bana çok erken geldi; ailemin farklı bir kesiminde büyümüş olsaydım bu gerçekleşmezdi. Ailemin komünist olması ve o çevreden insanların düzenli olarak evimize gelmesi – şairler, radikaller – beni bu yola itti. Fransızlar Điện Biên Phủ’da yenildiğinde apolitik insanların kutlama yaptığını hatırlıyorum. Annemin film yapımcısı olan bir kuzeni kutlama için onu aradı ve “Bugün oğlum doğdu, adını Ho Chi Minh koydum” dedi. Annem, “Bu insanlar bile Điện Biên Phủ’yu kutluyorsa, biz bu ülkede o kadar da şanssız olmayabiliriz” dedi. Genel olarak halk arasında yarı milliyetçi ama kararlı bir şekilde Avrupa ve Amerikan karşıtı anti-emperyalist bir duygu vardı.
– Küresel Güney’den gelen biri olarak sizin durumunuzda dikkat çekici olan, 1960’larda ve 70’lerde anti-emperyalist olmanız değil, öyle kalmanızdır. Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ardından dünyada siyasi faaliyete yeniden başladığınızdan bu yana yeni emperyalist savaşlara karşı kampanya yürütüyor, özellikle Latin Amerika’da Amerikan emperyalizmine karşı direnen çeşitli oluşumlarla birlikte hareket ediyor ve bağlantılar kuruyorsunuz. Soldaki pek çok kişi neoliberalizme karşı çıkmaya devam etti ama anti-emperyalizmi terk etti.
Burada ilginç bir çelişki var. Dördüncü Enternasyonal’e [o zamanki adıyla “Birleşik Sekreterlik”] anti-emperyalist ve enternasyonalist olduğu için katıldım, bunlar en çekici özellikleriydi. Bu tutumdan uzaklaşmaya başladıklarında oldukça şaşırmıştım.
Daniel Bensaïd ile Paris’te bir kafede buluştuğumuzu hatırlıyorum; “1968’in kırkıncı yıldönümü yaklaşıyor, ne yapmalıyız? Büyük kutlamaların nasıl yapılacağı konusunda her zaman iyi fikirlerin vardır.” Dedim ki, “Daniel, bir zamanlar anladığımız şekliyle enternasyonalizm sizin saflarınızdan yeni yeni çıkıyor. 1968’de Latin Mahallesi’ndeki sokaklara ‘Kahraman Vietnam Sokağı’ adını veriyordunuz.” O da, “Tamam, ne öneriyorsun?” dedi.
Dedim ki, “Güney Amerika’daki değişimler için büyük bir kutlama. Zapatistaları çağıralım; Hugo Chávez’in gelmesi imkânsız değil. Bolivya’dan Evo [Morales] gelecek. Bu ülkedeki ilerici solu alacağız: hâlâ devam eden birkaç kişi var. Onlar bizim gibi devrimci değiller ama sol sosyal demokratlar. Kitle hareketleri tarafından iktidara itildiler.” Daniel, “Bu çok ilginç bir fikir” dedi “ama anti-kapitalistler arasında kimsenin bunu destekleyeceğini sanmıyorum. Düşman oldukları için değil ama ilgilerini çekmiyor.” Ben de “Bu son derece şok edici” dedim. O da cevaben “Bunun sizler için daha da şok edici olduğunu tahmin edebiliyorum” dedi.
Eski günlerden bazı diğer yoldaşların inkâr ettiği gibi o da neler olup bittiğinin farkındaydı.
Irak Savaşı sırasında, Ligue Communiste Révolutionnaire’den Catherine Samary ile büyük bir tartışma yaşadım. Elbette o da savaşa karşıydı. Ama ona şunu sordum: “Avrupa’nın tüm büyük ülkelerinde [15 Şubat 2003’te] devasa savaş karşıtı gösteriler yapılmasını nasıl açıklıyorsunuz; Londra, Roma ve Madrid’de milyonlar, Almanlar bile 100.000 kişi toplayabildi. Siz Fransa’da hiçbir şey yapamadınız.”
– Yine de gösteriler vardı, Paris’te sayılar Almanya’dakilere yakındı.
Nispeten daha küçüktü. Catherine’in argümanı [dönemin cumhurbaşkanı] Jacques Chirac’ın savaşa karşı çıktığı ve bu yüzden insanların temsil edildiklerini düşündükleriydi. Dedim ki, “Ama dur bakalım. Charles de Gaulle Vietnam Savaşı’na karşı çıktı. Bu sizi durdurmadı. Fransız entelijansiyasının ve Fransız solunun başına gelenlerde derin ve temel bir yapısal sorun var.”
Bir süre sonra, Irak Savaşı hakkındaki kitabımın [Bush à Babylone: La Recolonisation de l’Iraq] Fransızca baskısı La Fabrique’ten çıktığında, söyleşi yapmak üzere, Éric Hazan ile birlikte Paris’teki kitapçılara ve birkaç yere daha gittik. Bir etkinlikte dedim ki, “Fransız entelijansiyasının bir bölümünün, özellikle de Parti Socialiste çevresinin ve liberallerin bu savaşın bir parçası olmayı gerçekten istediklerini hissediyorum.” Éric sözümü kesti ve “Bu konuda tamamen haklı” dedi.
Fransa’daki evrim büyük bir hayal kırıklığı yarattı. O gruba [Ligue Communiste, daha sonra Ligue Communiste Révolutionnaire] ve onun 1960’lardaki ve 1970’lerdeki coşkusuna büyük bir inancımız vardı. Troçkist hareketin “devlet kapitalisti” kanadının [İngiliz Sosyalist İşçi Partisi (SWP) ve onun uluslararası ağı olan Uluslararası Sosyalist Eğilim (IST)] Yugoslavya, Irak ve şimdi de Ukrayna konusunda çok daha keskin ve çok daha iyi olduğunun ortaya çıkması biraz ironiktir. NATO’ya ve ABD’ye çok güçlü bir şekilde karşı çıktılar. Eskiden IST grubunu eleştirmemizin bir nedeni de enternasyonalizmden yoksun olmasıydı.
Ama şimdi bakarsanız, eksik bulunan ve bir nevi ortadan kaybolanlar Mandelit akımlar. Oysa Lindsey German ve John Rees gibi bir avuç SWP Troçkisti olmasaydı, savaş karşıtı kampanyayı inşa edemezdik. Britanya, dünyada Savaşı Durdurun Koalisyonu’nun kötü zamanlarda bile ayakta kalabildiği tek ülkedir. Batmasına izin vermedik.
Bu süreklilik ile Britanya’da Filistin’i destekleyen hareketin büyüklüğü arasında bir ilişki olduğu aşikâr.
Hiç şüphesiz. Filistin konusunda her yıl en az bir gösteri yapıyorduk, bu nedenle İngiliz ilerici/devrimci hareketi geldiğinde hazırdı. Bunlar Filistin gösterilerini, ardından da Filistin Dayanışma Kampanyasını organize eden insanlar. Geldiler ve harikaydı, gittikçe büyüdü. Onları er ya da geç bunun sona ereceği konusunda uyardım: başka eylemler düşünmeliyiz. Ve sonra hiç beklemediğimiz, siyasete yeni başlayan yeni bir nesil tarafından kendiliğinden eylemler başladı. İşleri yürütmenin eski tarzı olarak küçük gruplar onları cezbetmiyor.
Burada bir soruna geliyoruz: Fransız siyasetinde Jean-Luc Mélenchon varken, burada [Britanya’da] Jeremy Corbyn’den başka kimse yok. Bir sol kanat lideri olarak zayıflıkları ön plana çıkıyor. Corbyn İşçi Partisi’nden ihraç edilmiş olsa bile İşçi Partisi’ne bağlı.
– Bir başka Troçkist lider, Pablo olarak da bilinen Michel Raptis tarafından yapılan aşağıdaki açıklama hakkında yorum yapabilir misiniz? Hayatının sonlarına doğru Meksikalı devrimci ve teorisyen Adolfo Gilly’ye şöyle demişti: “Yirminci yüzyılın en derin anlamı, bizim mitimiz ve Tanrımız olan proletarya devrimi değil, sömürgelerin, ezilen halkların ve kadınların kurtuluşu için yapılan bu muazzam hareketti.” Siz de katılıyor musunuz buna?
Kısmen. Bu, Ernest Mandel’in bazen “merkezciler” olarak adlandırdığı kişilerle ilgili olarak “faits accomplis”e tapınma olarak adlandırdığı şeydir.
– Ancak, kitabınızda da belirttiğiniz gibi, kendisi New Left Review çevresini bunu yapmakla suçluyordu. . .
Evet, ve haklıydı da. Ancak Portekiz’de devrimci bir sonuca çok yaklaştık, bence Mayıs ve Haziran 1968’de Fransa’dakinden çok daha yakındık, çünkü orada Fransız Komünist Partisi büyük bir siperdi, oysa Portekiz’de Komünist Parti, hoşumuza gitsin ya da gitmesin, aşırı solun tarafındaydı. Ama tamamen alt edildiler. Portekiz’de “Devrim, devrim, sosyalizm” sloganlarının atıldığı büyük işçi, asker, köylü gösterilerini hatırlıyorum.
Sonra sosyal demokrat lider Mario Soares geldi ve dedi ki: “Evet, sosyalizme geçeceğiz. Ama Doğu Avrupa’nın sosyalizmini mi istiyoruz? Hayır. Rusların sosyalizmini mi istiyor muyuz? Hayır. O zaman sevgili yoldaşımız Álvaro Cunhal [Portekiz Komünist Partisi Genel Sekreteri] neden sürekli proletarya diktatörlüğünden bahsediyor? Bir diktatörlükten kurtulduk, onlar bu modelde başka bir diktatörlük getirmek istiyorlar.” Cunhal buna asla cevap veremedi. İdeolojik olarak Portekiz’de yenilmiştik.
Ernest Mandel sarsılmıştı çünkü çok heyecanlıydı, ancak Dördüncü Enternasyonal Portekiz’i hafife almıştı çünkü Mandel devrimin önce İspanya’da patlak vereceğine inanıyordu.
İspanya’yı daha iyi bilen bazılarımız ona “İspanya’da büyük bir uzlaşma olacak” dedik. O da “Yanılıyorsunuz. POUM’un [Marksist Birleşik İşçi Partisi], anarşizmin vb. gelenekleri…” dedi. Çok keskin olan [ETA-VI’nın] Basklı yoldaşları, Francisco Franco sonrasının iyi olacağını çünkü yasal olacağımızı ama fazla bir şeyin de değişmeyeceğini söylediler. Portekiz Dördüncü Enternasyonal’i tamamen gafil avladı.
– Yani sizin için yirminci yüzyıl, Avrupa’da ya da ileri kapitalist ülkelerde bile hâlâ devrimci fırsatların kaçırıldığı bir yüzyıldı.
Evet, sanırım 1975’e kadar durum böyleydi, Portekiz Devrimi’nin yenilgisi belirleyici faktör oldu.
– Şili’deki darbeden de mi fazla?
Şili’deki darbenin elbette büyük bir etkisi oldu. Ancak burjuva çevrelerde bile Şili’ye karşı büyük bir sempati vardı, devrimin yenilgiye uğradığı duygusu yoktu. Hortensia Allende’nin dönemin İngiltere başbakanı ve İşçi Partisi lideri Jim Callaghan tarafından karşılandığını ve halkın önünde onu kucakladığını hatırlıyorum. İşçi Partisi konferansında yaptığı konuşmada “Yoldaş Allende öldürüldü” dedi ve tüm konferans sessizliğe büründü. Fidel Castro, gelecek nesiller için artık yenildiğimizi çok güçlü bir şekilde hissetti, ancak Avrupa’da sahip olduğumuz his bu değildi. Avrupa’da en önemli sınav Portekiz’di ve Amerikalılar bunu biliyordu. NATO parası Soares’e ve onun [reformist] partisine akıtıldı.
1990 SONRASI DÜNYA: ABD İMPARATORLUĞU
– Şimdi 1990 sonrası dünyaya gelelim. Sizin görüşünüze göre tek bir küresel imparatorluk var: ABD imparatorluğu. Peki Çin’i ve Rusya’yı nereye koyuyorsunuz? Onlar da emperyalist güçler mi; ABD ile aynı düzleme mi konmalılar? Bugün radikal solun bir bölümü, mevcut durum ile Birinci Dünya Savaşı öncesinin emperyalistler arası yapılanması arasında bir paralellik kuruyor. Aynı kesimler sizin “kampçılık” günahı işlediğinizi belirtiyorlar, tek bir emperyalizmin açık ara baskın olduğunu ve bu nedenle herhangi bir ilerici hükümet için daha tehlikeli olduğunu düşündüğünüz için.
Fundamentalizmler Çatışması adlı kitabımda bu soruya çok açık bir şekilde yanıt vermiştim. Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ve Çin’in kapitalist yola girmesinin en büyük kazananı kim oldu? Amerika Birleşik Devletleri. Amerikan kapitalizmi sadece askeri açıdan değil, ekonomik ve teknolojik açıdan da en güçlü kapitalizm olarak kalmayı sürdürdü. İnternetin Çin’in batı kıyısında değil de ABD’nin batı kıyısında ortaya çıkması tesadüf değildir. ABD’nin ideolojik egemenliği neredeyse tartışılmazdı. Elbette buna meydan okumamız gerekiyordu ama Amerika’nın emperyal bir güç olduğunu söylemeyi bırakırsak bunu yapmamız mümkün olmazdı.
Sovyetler Birliği dağıldığı ve Çin kapitalistleştiği için dünyada artık emperyal bir güç olmadığını söylemek mantıklı değil. Ben bu görüşe şiddetle karşıydım ama insanlar buna karşı çıkmakta çok isteksizdi. Akademik konferanslarda “ABD emperyalizmi”nden bahsettiğimde hafif bir ürperti oluyordu, yani bütün o dünyayı kaybettiğimizi düşünüyorduk. Hayır, o dünyayı kaybetmediniz, başka bir dünyayı kaybettiniz.
1980’lerin sonu ve 1990’ların başında Sovyetler Birliği’ndeyken partinin üst düzey yetkilileriyle konuşuyordum, onları çileden çıkaran şey, Mihail Gorbaçov’un, elimizde bir şey olmadan bu herifler tarafından ezileceğimizi görememesi idi. Özellikle Yevgeny Primakov, Gorbaçov’un bir teslimiyet/kapitülasyon hazırlığında olduğundan çekiniyordu.
Çin ve Rusya hakkındaki görüşüm, esasen milliyetçi oldukları, milliyetçiliklerini ya da ulusal egemenliklerini savunacakları şeklindedir. Ruslar bunun NATO’nun etrafımızı sarmasını ya da NATO’nun bizi küçük parçalara ayırmaya çalışmasını içermediğini söyledi. Çin de benzer şeyler söylüyor. Bizi rahat bırakın, Tayvan konusunda bizi kışkırtmayın. Amerikalılar bunu yapabilirdi, bu fırsat ellerindeydi ama onlar tam tersini yaptılar.
Perry Anderson ve ben bu tartışmayı özel olarak yaptık ve benim görüşüme göre Karl Kautsky ve Lenin arasındaki ultra-emperyalizm ve emperyalistler arası çelişkiler tartışması Kautsky lehine çözülmüş görünüyor. Yirminci yüzyılın büyük bölümünde Lenin aşağı yukarı haklıydı, ancak şimdi Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra, tüm Avrupalı güçlerin aşağı yukarı teslim olacağı bir biçimde bir ultra-emperyalizm ile karşı karşıya kalacakmışız gibi görünüyor. Karşı koymaları söz konusu değil. Filistin’e yapılan saldırı sırasında bunu daha da güçlü bir şekilde hissettim.
1990’larda Ruslar ve Çin ABD ultra-emperyalizmi ve Avrupalılarla birlikte hareket etmeye hazırdı ama Avrupa’nın aksine yutulamayacak kadar büyüklerdi, özellikle de Çin. Çin ekonomi çevrelerinde kapitalizmin neoliberal yöntemine boyun eğip eğmemeleri gerektiği konusunda büyük bir tartışma vardı. Daha sonra Çin Komünist Partisi içinden “Hayır, böyle yapamayız, Gorbaçov’un hatasını yapamayız” şeklinde büyük bir tepki geldi. Deng Xiaoping, Gorbaçov’a perestroykanın [yeniden yapılanma] iyi olduğunu, ancak glasnostu [açıklık ve şeffaflık] unutmadan perestroykayı düzgün bir şekilde yapamayacağını tavsiye etmişti. Tamamen alaycı bir bakış açısıyla, o kadar da haksız değildi.
ABD’nin ve bu ülkeyi yöneten düşünürlerin ve askeri uzmanların tüm stratejisi, hegemonyasını sürdürmenin tek yolunun her şeyi küçük parçalara ayırmak olduğu, böylece insanlığın sonuna kadar kendisine meydan okuyabilecek hiçbir ülkenin ortaya çıkmayacağıdır. Nereye bakarsanız bakın ABD’nin yaptığı budur. Düşünmeden de olsa Yugoslavya’da yaptıkları buydu. Bill Clinton bir Amerikan kentinde dinleyicilere Yugoslavya’daki savaşın ABD’nin çıkarına olduğunu söyledi. Aynı şeyi Orta Doğu’da da yaptılar: İsrail’i ve bölgedeki Amerikan hegemonyasını tehdit eden devasa ordulara sahip üç ülkeyi böldüler, parçaladılar.
– Yani Çin’in ekonomik yükselişinin ve küresel ölçekte genişlemesinin yeni bir emperyalizme dönüştüğünü düşünmüyorsunuz.
Eğer Birleşik Devletler onları kışkırtırsa olabilir. Bu olasılığı inkâr etmiyorum. Amerikalıların Çin’i istikrarsızlaştırmak için iki büyük planı vardı: Tibet ve Tayvan. Tibet şu anda Han Çinli göçmenlerin mega akınıyla bütünleşmiş durumda. Bunu Tibet’i modernleştirerek ve Tibetliler için çok sayıda iş imkânı sağlayarak da yaptılar. Sonuç oldukça şaşırtıcı: bu klasik, imparatorluk tarzı bir operasyon, ancak İngilizlerin Hindistan gibi bir yeri aldıklarında yaptıkları gibi değil. Amerikalılar sadece trenler ve ikmal yolları değil, altyapı da inşa ediyorlar.
Tayvan’a gelince, Batı’nın Taipei hükümetinin herhangi bir provokasyonunu teşvik etme girişiminin işe yaraması pek mümkün değil çünkü iki bölge arasındaki ticaret yoğun ve herhangi bir silahlı macera Tayvan ve vatandaşları için tamamen ters etki yaratabilir. Peki, bu durum nasıl sonuçlanacak? Bunu kestirmek zor. Ancak Amerikalılar Çin’i küçük parçalara ayırmaya çalışırsa Çinliler her şeyi yapabilirler. Bunu sineye çekmeyeceklerdir.
Kaynak: artigercek.com
